„Weiße Deutsche müssen zuhören, wenn wir die Demokratie erhalten wollen“

Wie islamfeindlich ist Deutschland? Ein Gespräch mit der Rassismusforscherin und Autorin des „European Islamophobia Report“ Anna-Esther Younes.

Der jährlich erscheinende European Islamophobia Report will auf islamfeindliche Vorfälle, Akteure und Entwicklungen in 34 europäischen Ländern aufmerksam machen. Ich hab mit der Rassismusforscherin und Verfasserin des Deutschland-Kapitels des European Islamophobia Report Anna-Esther Younes gesprochen: über Horst Seehofer, rechtsextreme Netzwerke in der Bundeswehr und die Frage, ob Ostdeutsche besonders rassistisch sind

Du forschst seit vielen Jahren zur Diskriminierung von Muslimen. In welchen Bereichen äußert sich Islamophobie heutzutage?
AVon physischer Gewalt, aber auch von Strafverfolgung sind besonders Menschen betroffen, die a) staatenlos sind oder die b) noch keine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, und c) Geflüchtete. Daneben erfahren Frauen die größte gesellschaftliche Diskriminierung, die sich entschieden haben, Kopftuch zu tragen. Religiöse muslimische Männer können hingegen Beamte werden, Lehrer, Polizisten, wenn sie weiterhin Hemd und Hose tragen zum Beispiel.

In Fällen von muslimischen Frauen, die Kopftuch tragen, sehen wir, wie sich Rassismus und Sexismus überschneiden. Die Diskriminierung beginnt auf der Straße, wo sie oft Angst haben müssen, beschimpft oder physisch angegriffen zu werden, und reicht bis hin zu schlechteren Chancen auf dem Arbeitsmarkt.

Die Hysterie um das Kopftuch ist paradigmatisch für ein polit-ökonomisches System, das sich in seinen Abläufen unterschiedlicher Formen der sexistischen, rassistischen, klassistischen, heteronormativen und ableistischen Diskursverschränkungen bedient. 

Siehst du auch legitime Kopftuchkritik? Zum Beispiel gab es ja im vergangenen Jahr diese Debatte um ein Kopftuchverbot an Grundschulen.
Ich denke, es gilt hier nochmal zu bedenken, auf welcher Ebene der Kritik wir uns befinden. Im Rahmen einer demokratischen Gesellschaft ist das natürlich möglich und wir wissen, dass die Kritik am Kopftuch schon lange existiert und auch immer wieder neuen Aufwind bekommt.

Ich denke, worauf du hinauswillst, ist eher etwas anderes. Es läuft auf die „moralische Frage“ hinaus, ob eine weiße, christliche Mehrheitsgesellschaft seine Minderheiten kritisieren darf, Forderungen stellen darf und zivilisatorisch einwirken darf. Dem gegenüber steht, dass wir als Gesellschaft lange für die Prämissen und Rechte der Meinungsfreiheit, des Minderheitenschutz und der Religionsfreiheit gekämpft, gearbeitet haben, und viele Menschen verloren dafür sogar ihr Leben.

„Haben Minderheiten die gleichen ökonomische und soziale Macht ihre Meinung zu vertreten?“

Gehört zur Meinungsfreiheit nicht auch die Freiheit, religiöse Praktiken kritisieren zu können?
Was mir als langjährige Beobachterin und Kommentatorin dieser und anderer gesellschaftlicher Debatten rund um Muslime und Musliminnen auffällt, ist, dass wir heute so tun, als wäre die Meinungsfreiheit immer noch ein Recht, das es zu schützen gilt, während Minderheitenschutz und Religionsfreiheit zu Meinungen werden und nicht mehr als Rechte behandelt werden.

Das sind aber genau die Rechte, die in der Regel primär für rassifizierte Menschen relevant sind.Wenn sich die weiße Mehrheitsgesellschaft also gegen das Recht auf Religionsfreiheit stellt und Minderheitenschutz vor dem Hintergrund von Sicherheitspolitik infrage stellt, und zwar mit allen Mitteln der Macht, wie es ja auch passiert auf politischer, legaler, sozialer und persönlicher Ebene, dann kommen Minderheiten in Bedrängnis und sind vom Wohlwollen der Mehrheit abhängig. Besonders und vor allem auch was ihre eigene „Meinungsfreiheit“ angeht.

Wir müssen also fragen, haben Minderheiten und muslimische Gemeinden genauso viel Recht auf Meinungsfreiheit wie die Mehrheitsgesellschaft, oder nicht? Haben Minderheiten die gleichen ökonomische und soziale Macht ihre Meinung in den Medien oder deutschen Institutionen zu vertreten und somit Politik zu formen, Deutschland zu repräsentieren? Das Thema habe ich u.a. im Report 2017 thematisiert.

„Das Feindbild ‚Kommunismus‘ wurde durch das Feindbild ‚Muslim‘ ersetzt.“

Hat sich dieser Diskurs eigentlich über die Jahre verändert? Sind wir heute anders islamophob als früher?
Es gibt immer wieder aktuelle Entwicklungen, aber gleichzeitig will ich mit dem Report an Diskursstränge anschließen, die schon wesentlich länger anhalten. Diese gehen in die 1970er, 1960er und 1950er Jahre zurück und auch natürlich weit darüber hinaus. Rassismus ist ein historisch gewachsenes Konzept, das seine ideologischen Grundgedanken und materiellen Manifestierungen im europäischen und deutschen Kolonialismus hat.

Nach dem Zweiten Weltkrieg richteten sich die Vorurteile gegen sogenannte Gastarbeiter statt Muslime. Aber die Vorurteile waren dieselben. Seitdem haben wir hauptsächlich Diskursverschiebungen: Das Feindbild „Kommunismus“, das wir bis Anfang der 90er hatten, wurde durch das Feindbild „Muslim“ ersetzt. Um die 2000er hatten wir dann eine Änderung im Staatsbürgerschaftsgesetz: Nun können auch Menschen ohne deutsche Eltern oder Vorfahren Deutsche werden, weil sie hier geboren wurden.

Diese neuen Gesetze haben zu Reaktionen geführt und 2007 kam dann Sarrazin mit seinen rassistischen Thesen, dass Einwanderung und Einbürgerung auf genetischer Abstammung beruhen sollten. Die, die damals die Debatten beobachteten, lernten, dass seine Thesen anscheinend anschlussfähig waren. Er wurde beispielsweise bis heute nicht aus der SPD ausgeschlossen. Sein Buch war neben „Mein Kampf“ eines der bestverkauften Bücher Deutschlands. Das muss man sich mal vorstellen.

Dennoch bleibt: Der Rassismus an sich ist nichts Neues, nur die Personen oder Vorfälle, die ihm wieder im öffentlichen Raum mehr Platz geben und dadurch auch die Realpolitik langfristig nach rechts verschieben, diese sind umso gefährlicher, wenn es nicht genügend machtvollen Widerstand dagegen gibt. Ferda Ataman hat zu dem Diskurs um Rassismus einen tollen Kommentar im Spiegel geschrieben, den ich nur empfehlen kann.

„Rassismus fängt oder hört nicht mit singulären geschichtlichen Ereignissen an oder auf.“

Viele würden sagen, dass um das Jahr 2015 eine große Zäsur stattfand: Die Pegida-Demos, der Aufstieg der AfD, Brandanschläge auf Flüchtlingsunterkünfte….
Ich sehe das nicht so. Als Wissenschaftler sieht man das weniger als Zäsur. Mich erinnert diese Diskussion daran, wie Deutsche auch über Nazis sprechen: Als wäre der Nationalsozialismus ein Event von 12 Jahren gewesen, das von 1933 bis 1945 andauerte und dann wieder vorbei war. Als wäre vorher und nachher nichts gewesen. Das stimmt natürlich nicht und ist total ahistorisch.

Wenn man sich die deutsch-jüdische Geschichte anschaut, dann hat das 250 Jahre gedauert: von Ghettos und Ausgrenzung über Assimilation und am Ende geschah Auschwitz. Rassismus funktioniert in Strukturen und fängt oder hört nicht mit singulären geschichtlichen Ereignissen an oder auf.

Genau so einfach ist es, von „der Flüchtlingskrise“ als Zäsur zu reden. Deutschland und Europa liefern jahrzehntelang Waffen ins Ausland und machen damit Geld und dann wundern wir uns darüber, dass es anderswo Krieg gibt und Flüchtlinge herkommen und verlangen, dass sie am besten wieder gehen.

Dann bleiben wir bei den Strukturen. Einen großen Teil deines Reports nehmen die Ausschreitungen in Chemnitz im letzten Jahr ein. An einer Stelle schreibst du: „In Chemnitz jagen weiße westliche Globalisierungsopfer die Opfer des westlichen Imperialismus durch die Straßen.“ Ist antimuslimischer Rassismus ein Phänomen der Abgehängten?
Nein, es ist nicht nur eine „Klasse vs. Rasse“-Debatte. Und vor allem möchte ich die „Abgehängten“ nicht nur als „Ossis“ verstanden wissen, wie es so oft passiert. So eine Argumentation wäre zum Beispiel, wenn man sagt: „Die Ossis sind zu dumm, die wissen nicht, was Demokratie bedeutet und kriegen ihr Leben einfach nicht hin und ähneln sowieso eigentlich mehr den Osteuropäern.“

Das wäre ein rassifizierendes Argument und markiert Menschen wieder als „Ost-Deutsche“, setzt sie ethnisch gleich mit Osteuropäern.“Der Westler“ hebt sich so von ihnen ab und verortet das Problem in der Ethnie, was oftmals als „Kultur“ ausgedrückt wird, aber historischen Abläufen der Rassifizierung folgt.

Oder wir werden klassistisch und siedeln den Rassismus bei der weißen Unterschicht an und sagen: „Die haben doch alle Beschäftigung, wir wissen gar nicht, was denen fehlt, das sind einfach alles Rassisten.“ Hier wird Rassismus in der „Klasse“ verortet.

„Der Westen zeigt sich als nicht weniger rassistisch als der Osten“

Worin liegt es dann, dass vor allem im Osten so viele gegen Muslime und Flüchtlinge auf die Straße gehen?
Ein guter Soziologe oder Politologe schaut sich nicht nur an, ob die Leute Arbeit haben, sondern zum Beispiel auch, was für eine Arbeit sie haben. Welche Geschichte haben die Menschen die letzten 30 Jahre durchlebt? Wenn es um Daten zu Rassismus geht, zeigt sich der Westen als nicht weniger rassistisch als der Osten – darauf habe ich immer wieder in den Reports hingewiesen. Es gibt keine Korrelation was rassistische Äußerungen angeht, die nicht auch im Westen zu finden sind. Und wenn wir uns die Führung der AfD und Pegida anschauen, sind die meisten davon auch Wessis.

Das heißt natürlich nicht, dass die Leute auf den Demos nicht auch rassistisch sind. Aber mir kann keiner erzählen, dass die Leute nicht auch ein Problem mit ihrer „Klasse“ haben. Wir alle kennen die Storys von Menschen, die ihre Abschlüsse nicht anerkannt bekommen haben. Komplette Lebensgeschichten wurden gebrochen. In manchen Gegenden haben wir mittlerweile zwei Generationen von Alkoholismus und Arbeitslosigkeit. Ganze Fabriken wurden für einen Euro verkauft. Jeder weiß das im Osten. Da kann mir keiner erzählen, dass es da kein ökonomisches Sediment gibt.

Das macht den Rassismus nicht besser. Der weiße Deutsche im Osten oder egal wo vergleicht sich nicht mit dem geflüchteten Menschen aus Afghanistan, er vergleicht sich mit dem anderen weißen Deutschen – in erster Linie mit dem reicheren und der kommt nun mal oft aus der alten BRD.

Dass der weiße Deutsche aus den neuen Bundesländern immer noch von imperialistischer Ausbeutung des Globalen Südens profitiert, wird dabei natürlich nicht gesehen, was aber ein generelles Problem des Kapitalismus und Rassismus ist. 30 Jahre hatten Leute das Gefühl, nicht wirklich gehört zu werden, Geschichte wurde nicht aufgearbeitet, ein neues politisches System wurde durchgesetzt, obgleich es eigentlich laut Grundgesetz eine Wahl hätten geben müssen und so weiter.

Das zu negieren, ist extrem gefährlich. Diese Leerstelle ist es, die die AfD und Pegida mit ihren polemischen Rhetoriken ausnutzt. Rassismus wird gegen die Gewalt des Kapitalismus ausgespielt – ersteres ist einfacher zu verstehen, sobald wir einen Sündenbock markiert haben. Das kennen wir doch aus der Geschichte.

Aber um zu der Frage zurückzukommen: Nein, es sind nicht nur die Abgehängten, die rassistisch gegenüber Muslimen und Musliminnen sind – es ist eine gesamtgesellschaftliche Struktur. Und darüber muss geredet werden!

„Ich weiß nicht, ob es überhaupt einen Kapitalismus ohne Rassismus geben kann.“

Wenn in Chemnitz Menschen Flüchtlinge verprügeln, richtet sich ihr Frust also eigentlich gegen die Westdeutschen, denen es besser geht?
Sowohl als auch. Die Mehrheit von ihnen vertritt einen normalen Rassismus wie alle anderen Menschen in Deutschland auch. Im Osten kommen aber die gebrochenen Lebensläufe und der Frust gegenüber einer Politik hinzu, die sich 30 Jahre nicht für die Geschichten im Osten interessiert hat. Das sieht man zum Beispiel, wenn Leute gegen die GEZ-Gebühr protestieren. Da kommt alles zusammen.

Die Leute waren es gewohnt, als Weiße ganz oben in der Hierarchie zu stehen. Und dann werden sie behandelt wie BürgerInnen zweiter Klasse. Das führt dazu, dass die Leute darauf bestehen, so behandelt zu werden wie die „guten Weißen“ in Westdeutschland. Auch für den Westen wird es in einem kapitalistischen globalen System immer schwieriger, Wohlstand flächendeckend aufzuteilen, wenn immer weniger Menschen immer mehr des globalen, aber auch nationalen Vermögens besitzen.

Der „Frust“, wie du es sagst, richtet sich somit gegen globale Kapitalinteressen und Rassismus ist ein „funktionsfähiger“ Katalysator in einem System, das immer schwerer zu verstehen ist. Ich weiß nicht, ob es überhaupt einen Kapitalismus ohne Rassismus geben kann.

„Dieses Land braucht eine strukturelle Auseinandersetzung mit Rassismus „

Nun kann man die Ereignisse in Chemnitz auch ganz anders lesen: als Aufstehen der Zivilgesellschaft. Sind die Gegenproteste, der Umstand, dass 60.000 Menschen bei einem Konzert gegen rechts zusammen kamen, nicht auch ein Beleg dafür, dass es mittlerweile eine große Sensibilität gibt gegenüber Rassismus?
Das hatten wir doch genauso in den 90ern. Da wurde auch schon Party gemacht. Es ist schön, wenn Leute feiern. Ich frage mich auch oftmals, was da eigentlich gefeiert wird? Dass es noch Menschen gibt, die dagegen sind? Das primär sollte nicht nur gefeiert werden, sondern es sollten vielmehr Taten kommen.

Dieses Land braucht eine strukturelle Auseinandersetzung mit Rassismus und Weiße Deutsche müssen verstehen, dass vieles davon unbewusst angelegt ist, aber auch vieles bewusst geschieht. Die Angst und Hysterie, darüber zu reden, müssen aufhören, und weiße Deutsche müssen zuhören, wenn wir diese Demokratie aufrechterhalten wollen.

Wir müssen über Rassismus in der Politik, in der Polizei, im Verfassungsschutz, in den Sicherheitsbehörden, in Gerichten, Rassismus in der Schule und Kindergärten, im Alltag und in den Medien reden. Wir müssen das tun, um Schlimmeres zu verhindern.

Dann lass uns nicht das Konzert in Chemnitz nehmen, sondern die Zahlen des Bundesinnenministeriums. Demzufolge sind islamfeindliche Straftaten im letzten Jahr gesunken. Ist das nicht ein gutes Zeichen?
Zum einen sind sie nur marginal zurückgegangen. Zum anderen haben wir überhaupt erst seit 2017 eine gesonderte Erfassung von islamfeindlichen Straftaten, weil es zu auffällig wurde, dass es vermehrt Attacken auf Muslime gibt. Darauf mussten Wissenschaftler immer wieder hinweisen. Gleichzeitig wurde aber die Kategorie eingeschränkt, was unter einer islamfeindlichen Straftat eigentlich zu verstehen ist. Wenn man zum Beispiel „Kill all Muslims“ nicht an die Moschee, sondern nur in die nähere Umgebung einer Moschee schreibt, wird das nicht mehr erfasst als Straftat oder als Angriff auf eine Moschee gezählt. So werden Zahlen minimiert.

Außerdem geht es nur um die offiziell von der Polizei erfassten Straftaten. Es passiert jedoch häufig, dass Vorfälle nicht ernst genommen werden, oder gar nicht erst gemeldet werden von den Opfern, weil es gar kein Vertrauen mehr in die staatlichen Strukturen gibt. Die Dunkelziffer liegt also höher, das ist bei anderen strukturellen Diskriminierungsformen wie Sexismus ja nicht anders.

„Wir müssen verstehen, dass es Weiße Vorherrschaft ist, die Rechtsextremismus möglich macht.“

Mit einem Staatsvertreter gehen Sie besonders hart ins Gericht: Horst Seehofer verortest du an der Spitze des „Islamophobie-Netzwerkes“ in Deutschland? Was stört dich am Heimatminister?
Wenn einer der wichtigsten Politiker Deutschlands Dinge sagt wie „Migration ist die Mutter aller Probleme“ und sich anlässlich seines 69. Geburtstages über die Abschiebung von 69 Menschen nach Afghanistan freut, dann kann man das nicht anders beschreiben. Wenn sich Leute auf dem öffentlichen Parkett so verhalten, dann fühlen sich eben auch andere Leute bestätigt.

Aber auch Angela Merkel hat 2010 Multikulturalismus für tot erklärt, worauf sich später AfD und Pegida berufen haben – das habe ich in meinem 2015 Report erwähnt. Als Partei der Mitte darf man sich so nicht darstellen, außer es wird gewollt oder aber hingenommen, dass die Mitte nach rechts rückt. Dass Seehofer dieses Jahr im Report so prominent geführt wurde, hatte mit den vielen Aussagen und Taten von Chemnitz bis nach Afghanistan zu tun. Jedes Jahr werden natürlich andere Menschen benannt, je nachdem was das politische Klima an Persönlichkeiten hervorhebt.

Im Report widmest du dich auch der Aufdeckung der „Hannbibal-Schattenarmee“, einem geheimes rechtsextremes Netzwerk von Bundeswehrsoldaten, das von der taz im vergangenen Jahr enttarnt wurde. Hat dich die Enthüllung überrascht?
Wenn man sich mit Rechtsradikalität beschäftigt, ist das eigentlich nichts Neues, was da heraus gekommen ist: die Umsturzpläne, die Sammlung von Waffen, die Verbindungen zu Sicherheits- und Polizeibehörden, Geheimdienste usw.. Der Fall zeigt aber, dass das Problem immer noch kleingeredet und beschönigt wird. Es gab ein paar Artikel dazu. Das war’s. Die Mär des Einzeltäters wurde auch durch den NSU-Fall erneut geschürt, wo es einmal mehr keine tieferen Nachforschungen in die Netzwerke der TäterInnen gab.

Es wird viel vom Individualtäter geredet, wenn wir über rechte Gewalt reden. Wenn man sich ein bisschen mit der rechten Szene auskennt, weiß man: Das ist – vorsichtig ausgedrückt – sehr unglaubwürdig. Wir müssen außerdem verstehen, dass es Weiße Vorherrschaft ist, die Rechtsextremismus möglich macht. Nicht anders herum.

Die Einzeltätermär ist ein Mythos von vielen, der weiße Vorherrschaft und somit Weiß-Sein als vergesellschaftlichte Struktur weiterhin verschleiert und es somit Rechtsextremen ermöglicht, weiter zu machen, sich zu organisieren und Gewalt auszuüben. Weil sie nie im Rahmen von einer breiten Struktur verstanden werden, die in der Mitte angekommen ist, sondern immer noch als Randphänomen einer Gesellschaftsordnung verstanden werden, wo die „Mitte“ als ungefährlich, demokratisch und liberal wahrgenommen wird.

Vielleicht kann ich dir zum Abschluss doch noch etwas Positives entlocken: Unter dem Hashtag #metwo machten 2018 viele Menschen mit Migrationshintergrund in Sozialen Medien auf ihre Diskriminierungserfahrungen aufmerksam. War das nicht eine positive Entwicklung?
Ja, es gab diesen Aufschrei nach dem Rassismusdebakel um Özil und seinem Austritt aus der Nationalmannschaft. Menschen haben sich gefunden, um über ihre Erfahrungen zu sprechen. Es war ein gutes Beispiel, wie eine öffentliche Person auch hier etwas im Diskurs ausrichten und andere inspirieren konnte. Es hatte sicher auch eine symbolische Wichtigkeit für viele, weil viele zum ersten Mal bestätigt bekommen haben, dass sie mit ihren Erfahrungen nicht allein sind.Man konnte auch zum ersten Mal seinen weißen Freunden bestätigen, dass man nicht allein ist.

Ich fand es gut, dass Leute getwittert haben, was so passiert. Für viele weiße Deutsche war das, glaube ich, schockierend, weil es sich ja viele immer nicht vorstellen können, dass es so was (noch) gibt in ihrem Land.Vor dem Hintergrund ist es natürlich wichtig, dass Themen einer Minderheit über Soziale Medien mehr Aufmerksamkeit erlangen. Aber ob das über den Online-Raum hinaus geht, kann ich nicht beurteilen. Ich habe deswegen jedenfalls keine politischen oder gesellschaftlichen Veränderungen gesehen, die direkt darauf zurückzuführen sind. But who knows?!

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