„Ein säkularer Staat darf nicht entscheiden, was Islam ist“

Farid Hafez ist einer der renommiertesten Islamophobie-Forscher Europas. Und der am meisten kritisierte. Ein Gespräch über Kopftücher, Rassismus und seine Beziehung zum türkischen ThinkTank Seta.

Der österreichische Politikwissenschaftler Farid Hafez gehört zu den renomiertestens deutschsprachigen Islamophobie-Forschern. Kürzlich erschien nicht nur sein jährlicher „European Islamophobia Report“, eine Bestandsaufnahme zum Thema antimuslimischer Rassismus in 34 europäischen Ländern; auch sein „Jahrbuch für Islamophobieforschung“ feierte zehnjähriges Jubiläum. Ich habe mit Hafez gesprochen: Über die immer wiederkehrende Kopftuchdebatte, das mangelnde Rassismus-Verständnis in Deutschland und Kritiker, die ein Ende seiner Forschung fordern.

Gerade ist die zehnte Ausgabe Ihres „Jahrbuch für Islamophobieforschung“ erschienen. Herzlichen Glückwunsch erst einmal zum Jubiläum!
Danke.

Als ich vor zehn Jahren meine Magisterprüfung zum Thema Islamfeindlichkeit gemacht habe, musste ich meinen Prof erst einmal davon überzeugen, dass Islamophobie nicht nur ein Kampfbegriff iranischer Ayatollahs ist. Das ist heute zum Glück nicht mehr so. Wie hat sich aus Ihrer Sicht die Akzeptanz dieses Forschungsfelds entwickelt?
Mit Sicherheit ist es zu einer größeren Akzeptanz des Problems gekommen. Die akademische Forschung ist dafür vielleicht zum Teil verantwortlich. Aber vielmehr, glaube ich, ist es die veränderte Realität, die dafür sorgt, dass man das Problem heute nicht mehr leugnen kann. Ich erinnere mich, als 2011 der Breivik-Anschlag stattfand. Da wurde der Begriff Islamophobie das erste Mal umfangreich in den deutschen Sprachgebrauch eingeführt. Solche Dinge haben sich gemehrt und sind Teil unserer Realität geworden, für den es auch einen Ausdruck gibt.

Wir haben aber noch noch immer eine Verleugnung des Phänomens aus einer politischen Ecke, die auch deshalb nicht über das Thema reden will, weil sie mitverantwortlich ist. Ich vermute, dass das auch noch lange so weiter gehen wird. Trotz aller realen Gegebenheiten, in denen wir uns befinden. Aber insgesamt würde ich sagen: In zehn Jahren Islamophobieforschung hat sich schon einiges getan. Wobei es im angelsächsischen Raum nach wie vor verbreiteter ist über das Phänomen zu reden und es auch so zu benennen als im deutschsprachigen Raum.

„Im deutschsprachigen Raum tun wir uns sehr schwer, die tieferen Ursachen von anti-muslimischem Rassismus anzuschauen.“

Sie sagen, die Anerkennung liege vor allem daran, dass das Problem offensichtlicher geworden ist. Hat die Forschung denn gar nichts dazu beigetragen?
Ich denke schon, dass die Anstrengungen von vielen akademischen Seiten, einen Beitrag dazu geleistet hat. Zum Beispiel in Österreich, wo ich aktiv bin, wird der Begriff „Islamophobie“ sicherlich auch verwendet, weil es ein Jahrbuch gibt, das rezipiert wird. Ich denke, auch die Werke von Schneider oder Wolfgang Benz, der als Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung in einer ganz wichtigen Position ist und das Thema aufs Parkett gebracht hat, haben dazu beigetragen, dass das Thema heute in der akademischen Welt selbstverständlich ist.

Was bedeutet es, wissenschaftlich gesehen, eigentlich islamophob zu sein?
Ich habe vor kurzem einen Artikel verfasst: „Schulen der Islamophobieforschung“. Darin geht es darum, welche unterschiedlichen Erklärungsansätze und Konzeptionalisierungen es gibt. Grob gesagt gibt es drei Zugänge um das Problem zu fassen: Zum einen über die Vorurteilsforschung. Wir fragen: „Wie sind die Einstellungen der Menschen zum Thema Islam und Muslime.“ Dann gibt es die Perspektive, Islamophobie als Rassismus und damit als Machtfrage zu verstehen. Außerdem gibt es die post- und dekoloniale Perspektive. Da versucht man, das Problem in eine globale Geschichte eines rassistischen Verhältnisses zu bringen. Dieser Zugang ist im deutschsprachigen Raum eher weniger verbreitet.

Gibt es noch andere deutsche Besonderheiten?
Wir haben mit dem Holocaust eine ganz besondere Geschichte des Antisemitismus durchlebt. Das bringt uns dazu, Antisemitismus sehr provinziell zu sehen statt es als ein globales Phänomen zu betrachten. Oft wird versucht Antisemitismus als überwunden darzustellen oder man will es als Ausdruck völkischen rechten Denkens ausmerzen. Was man nicht tut – und das ist problematisch – ist, Antisemitismus als Teil eines globalen rassistischen Verhältnisses zu verstehen. Das Gleiche gilt auch für Islamophobie. Deshalb tun wir uns sehr schwer, die tieferen Ursachen von anti-muslimischem Rassismus anzuschauen.

„Es gibt keine Beeinflussung von niemandem.“

Keinen globalen aber zumindest einen europäischen Blick auf das Problem werfen sie in Ihrem „European Islamophobia Report“. Dieser erscheint unter dem Dach des türkischen ThinkTanks Seta, das enge Verbindungen zum türkischen Establishment pflegt. Kritiker werfen ihnen deshalb fehlende Unabhängigkeit vor. Wie stehen Sie dazu?
Wie so oft werden Dinge als große Verschwörung betrachtet. Am Ende des Tages kann ich eine ganz einfache Geschichte erzählen, wie das zustande kam: Ich habe einen ehemaligen Studienkollegen. Der hat zehn Jahre lang Politikwissenschaft mit mir in Wien studiert und ist dann in die Türkei gegangen. Später haben wir uns wieder getroffen und gemeinsam die Idee für den Report erarbeitet. Der Mitherausgeber arbeitet bei Seta und die haben es angenommen.

Das beantwortet nicht meine Frage nach möglicher Einflussnahme.
Ich finde es sehr problematisch, 39 Akademiker, die über 34 Länder schreiben, zu unterstellen, sie würden eine Agenda verfolgen, die von außen her aufoktroyiert ist. Ich hab für viele Think Tanks gearbeitet, zum Beispiel für Brookings, einen der wichtigsten US-amerikanischen Think Tank. Da wird mir auch nicht unterstellt, ich würde das US-Amerikanische Imperium verteidigen, auch wenn Brookings nahe am Establishment ist. Man kann ruhig kritisch sein gegenüber Seta, das stört mich überhaupt nicht. Aber ich denke, die Kritik, die von vielen kommt, geht vorbei an der eigentlichen Sache. Das merke ich auch daran, dass der Inhalt unseres Reports eigentlich irrelevant ist, weil die Leute, sich einschießen auf den institutionellen Hintergrund. Es gibt keine Beeinflussung von niemandem. Ich habe volle Autorität darüber, was da drin steht.

Nun ist nicht jede Kritik „verschwörerisch“, wie Sie sagen. Auch die „Stiftung Wissenschaft und Politik“ schreibt, Seta stehe türkischen Regierung nahe. Viele Funktionäre wie der ehemalige türkische Ministerpräsident Davutoğlu waren AKP-Politiker und vice versa. Haben Sie sich damit auseinandergesetzt, bevor Sie auf Ihren Kommilitonen zugegangen sind?
Als ich 2014 mit meinem ehemaligen Studienkollegen ins Gespräch gekommen bin, war die Welt der Türkei-EU-Beziehungen noch eitle Wonne. All die Probleme, die später aufgekommen sind, sind noch nicht da gewesen. Außerdem: Bei SETA waren Personen, die heute hohe Positionen im türkischen Establishment haben wie auch Personen, die heute die AKP aus Protest verlassen haben. Es spricht eher für den Think Tank, dass dort gute Leute waren. Ich arbeite über den Report hinaus auch mit der Europäischen Kommission und der OSZE, für den Report haben wir auch immer wieder mit dem Europäischen Parlament zu tun: Ich habe nicht den Eindruck, dass unbedingt alle so darauf reagieren, wie in machen Nationalstaaten wie Österreich und Deutschland.

„Es gibt hier einen Clash of Ideas zwischen dem angestammten türkischen Establishment und dem, wie wir hier in westeuropäischen Ländern denken.“

Dennoch setzt man sich doch immer wieder damit auseinander, wie die eigenen Kooperationspartner drauf sind. Ich war vorhin auf der Seta-Website und die letzten Einträge behandeln zum Beispiel, warum die PKK eine Terrororganisation ist, warum der türkische Einmarsch in Syrien völkerrechtskonform war, warum die Amerikaner konsequenter gegen die YPG vorgehen müssen, etwas zur Stärke der türkischen Militärindustrie… Ich will nicht sagen, dass man zu diesen Ergebnissen nicht auch als unabhängige Institution kommen kann, aber die Dichte an Beiträgen, die voll auf Regierungslinie liegen, ist schon auffällig groß.
Nehmen wir das PKK-Beispiel. Diese Position wird über das ganze politische Spektrum mit Ausnahme der HDP geteilt und zudem von der EU. Es gibt hier eher einen Clash of Ideas zwischen dem angestammten türkischen Establishment insgesamt und dem, wie wir hier in westeuropäischen Ländern denken. Hinzu kommt: Wenn Sie sich die Website anschauen, dann sehen Sie das Seta von heute. Und Seta heute ist sicherlich nicht das Seta vor einigen Jahren.

Farid Hafez forscht und lehrt als Politikwissenschaftler der Universität Salzburg. Außerdem ist er Senior Research Fellow an der Georgetown University. Foto: Uni Salzburg

Warum enthält der Bericht eigentlich kein Kapitel über die Türkei?
Das hatten wir tatsächlich einmal diskutiert. Ich habe ein Buch herausgegeben Anfang des Jahres „Islamophobia in Muslim Majority Societies“. Dort haben wir uns Islamophobie in Ländern mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung angeschaut. Wir hatten diskutiert, die Türkei mit hineinzunehmen, wollten das aufgrund der starken Politisierung, die ohnehin schon von außen auf uns zu kommt, dann aber lieber sein lassen. Es würde vermutlich in vielerlei Hinsicht zu Diskussionen führen, sodass die eigentliche Frage, die für uns im Minderheitenkontext wichtig ist, beiseite geschoben würde.

Weil Leute Ihnen erst Recht AKP-Nähe vorwerfen würden, wenn Sie türkische Kemalisten für ihre Islamfeindlichkeit kritisieren?
Jein. Das ist die eine Dimension. Die andere Dimension ist zum Beispiel: Wie definiere ich die Staatspolitik gegenüber Religion in der Türkei? Aus meiner persönlichen Sicht haben laizistische Staaten grundsätzlich sehr autoritäre Umgangsformen mit Religion und da kann man auch die Diyanet problematisch sehen.

Gab es auch bei anderen Ländern die Überlegung, nicht über sie zu berichten, weil es zu Kontroversen führen könnte?
Nein. Wir haben uns schon bei anderen Ländern überlegt, wie sinnvoll es ist, sie hineinzunehmen. Gerade bei autoritären Regimen ist es auch schwierig jemanden zu finden, der darüber schreibt. Oft haben wir mehr Länder geplant als am Ende herausgekommen sind, weil irgendwas dazwischen gekommen ist.

„Wir waren der erste Report der ganz Europa in den Blick genommen hat.“

Was letztlich bleibt ist, dass Ihr Report immer in ein problematisches Licht gerückt wird. In den meisten Presseartikeln geht es mehr um Seta als um den Bericht. Dieses Interview ist keine Ausnahme. Wozu braucht es eigentlich die Zusammenarbeit mit Seta, wenn die Gelder von der EU kommen?
In Europa haben wir nicht so viele Institutionen, die uns erlauben, einen solchen Blick auf Islamophobie zu werfen, um auch das Revolutionäre daran herauszuarbeiten. Oftmals ist die Debatte im Wesentlichen eine über Islamophobie in Westeuropa. Wir waren der erste Report der ganz Europa in den Blick genommen hat. Mit einem Vergleich von 34 Ländern und über vier Jahre. Das ist eine riesengroße Leistung. Hinzu kommt: Bei vielen ThinkTanks, bei denen ich bisher gearbeitet habe, habe ich mehr Einflussnahme erlebt als bei Seta. Und diese Unabhängigkeit schätze ich auch bei Seta. Deshalb ist das für mich ein sehr gehbarer Weg. Weder ist Seta verantwortlich für den Inhalt, den wir produzieren, noch bin ich verantwortlich für den Inhalt, den jeder Autor/ jede Autorin produziert. Jeder Bericht steht von der Verantwortung her für sich. Aber die größte Verantwortung übernehmen sicherlich wir beide als Herausgeber.

Angenommen Ihr Bericht ist unabhängig: Dann besteht immer noch das Problem, dass eine regierungsnahe Stiftung, die vielleicht häufig nicht wissenschaftlich unabhängig arbeitet, sich mit Ihrem Bericht schmücken und sich dadurch als wissenschaftlich-unabhängig darstellen kann. Sehen Sie darin ein Problem?
Sie werden sicherlich davon profitieren. Mit Sicherheit. Aber umgekehrt sage ich: Wir profitieren auch davon. Und gäbe es diese Institution nicht, gäbe es diesen Report nicht.

Infolge der Kritik haben nun auch einige Politiker gefordert, Ihnen die Finanzierung zu streichen. Ist das eine reale Gefahr?
Nein, überhaupt nicht. Kommissar Hahn, die niederländische Regierung sowie der Deutsche Bundestag haben im Rahmen von parlamentarischen Anfragen klar gemacht, dass die Abwicklung professionell war. Man will Druck aufbauen. Man will negative Schlagzeilen kreieren und das war’s. Die letzten drei Jahre war ihnen relativ Wurscht was da drinnen stand und sie haben es ignoriert. Das war die Strategie: den Bericht ignorieren. Jetzt wo er mit EU-Geldern gefördert ist, fühlen sie sich genötigt dazu etwas zu sagen. Ich denke auch das gibt ihnen ein Bild davon, wie wichtig ihnen diese Angelegenheit ist und wo sie in diesem Zusammenhang stehen.

„Selbst wenn sich der heiligste Mufti für ein Kopftuchverbot einsetzen würde, wäre das islamophob.“

Widmen wir uns dem Inhalt des Reports. Neben Rechtsextremisten tauchen dort auch Islamkritiker wie Ahmad Mansour und Seyran Ateş. Kann man die wirklich in eine Reihe stellen?
Hier muss ich noch mal klar machen: Der Islamophobie-Begriff, der hier verwendet wird, ist der des antimuslimischen Rassismus. Es geht also um die Reproduktion von Rassismus, Rassismus als Einstellung, Rassismus als Struktur. Oftmals denken Leute, wenn ich jemanden islamophob oder rassistisch nenne, würde ich alle in einen Topf werfen und gleichsetzen mit den Rechten.

Mir geht es aber um die Reproduktion von Denkweisen und Handlungen. Selbst wenn sich der heiligste Mufti für ein Kopftuchverbot einsetzen würde, wäre das islamophob. Es ist völlig irrelevant, woher er kommt, welchen Namen er trägt etc. Es geht nicht um die Person, im Sinne einer identitären Zugehörigkeit, es geht darum, wie handelt, wie spricht eine Person, wofür setzt sie sich ein. Das ist auch extrem wichtig in dieser Thematik. Daran sieht man auch das verkürzte Rassismusverständnis, das wir hier im deutschsprachigen Raum haben. Rassismus ist gleich die böse völkische Ideologie.

Einige Kritiker werfen Ihnen vor, Ihr eigentliches Ziel sei es, Kritiker des politischen Islams mundtot machen zu wollen.
Also die AfD ist nicht Seyran Ateş und Ahmad Mansour. Das ist natürlich richtig. Aber dieser Vorwurf beschreibt eigentlich genau das, was die beiden machen: Beide betreiben die Ausgrenzung von muslimischen Akteuren auf dem politischen Feld. Ahmad Mansour ist Mitglied im „European Foundation for Democracy“, das versucht muslimische zivilgesellschaftliche Akteure auszugrenzen, indem es sie als islamistisch markiert. Der Vorwurf, der hier hervorgebracht wird, ist in Wirklichkeit eine Projektion des eigenen Handelns auf andere Akteure sonst gar nichts.

[Nachtrag: Ahmad Mansour hat mich nach Veröffentlichung des Interviews kontaktiert und darauf hingewiesen, dass er nicht mehr Mitglied im „European Foundation for Democracy“ ist.]

Und was haben Sie gegen Seyran Ateş?
Seyran Ateş hat eine europäische Bürgerinitiative ins Leben gerufen, in der sie ähnlich wie im McCarthyismus eine Liste von autorisierten religiösen muslimischen Einrichtungen haben will. Davon soll abhängen welche Einrichtungen Fördergelder bekommen. Ich halte das für eine enorm autoritäre Maßnahme, die darauf abzielt, dass bestimmte Islam-Ausformungen akzeptiert und andere kriminalisiert werden. Ich habe schon im Bericht von 2017 dargelegt, dass Seyran Ateş in das Netzwerk Stop Extremism involviert war, für das sie eine der zwei Initiatorinnen darstellt. Da sind Gelder geflossen, mit denen sie eine Kampagne für 140.000 Euro sponsoren wollten mit dem Ziel den politischen Islam zu problematisieren. Investigative Journalisten haben dann gezeigt, dass es in Wirklichkeit um die Botschaft ging: Türkei und Katar ist böse, Saudi Arabien ist gut. In Deutschland hat das allerdings fast kein Medium aufgenommen. Deswegen sage ich, die ist in ein bestimmtes Netzwerk involviert. Nicht zuletzt vertritt Seyran Ateş die Stadt Berlin beim Kopftuchverbot. Das ist für mich islamophob. Dass andere Akteure das nicht als islamophob betrachten, da kann ich nichts dafür.

„Ich denke, die Frage der religiösen Erziehung von Kindern ist eine Frage der Eltern.“

Bleiben wir beim Kopftuchverbot. Seyran Ateş kommt in dem Report mit einem Zitat vor, in dem sie das Kopftuchverbot für Kinder fordert. Sie sagt, das sexualisiere sie und bezeichnet es als Kindesmissbrauch. Dass Kinder nicht zum Tragen eines Kopftuchs gezwungen werden sollten, ist das nicht eine legitime Position? Was stört Sie an der Forderung?
Wir haben das in Österreich gesehen: Mit dem Kopftuchverbot im Kindergarten hat man die Grundlagen gelegt für ein Kopftuchverbot in der Volksschule, das ausgeweitet werden soll zum Kopftuchverbot in der höheren Schule, im öffentlichen Raum und den Universitäten. Ich denke, die Frage der religiösen Erziehung von Kindern ist eine Frage der Eltern. Es ist keine Frage des Staates und damit übertritt der Staat die Grenze seiner Zuständigkeit.

Ich würde das Thema auch in einem größeren Bilde sehen. Wenn das Argument vorgebracht wird, es ginge um eine Frühsexualisierung, dann hat das damit zu tun, dass das Kopftuch durch eine bestimmte Brille, die Frage der Körperlichkeit und der Sexualität gesehen wird. Aber das ist nicht der einzige Zugang zur Frage des Hidschab. Der Hidschab hat viele verschiedene Dimensionen.

Am Ende des Tages ermächtigt sich der Staat hier, Religion zu definieren. Das ist ein grundsätzliches Problem, dass der Staat eigentlich ständig definiert, was ist Islam, was ist guter Islam. Normalerweise darf ein säkularer Staat überhaupt nicht zu dem Punkt kommen, zu definieren, was Islam ist und was ein guter Islam ist. Insbesondere in einem Staat wie Deutschland, wo anerkannte Religionsgemeinschaften eine innere Autonomie darüber haben, zu definieren, was ihre Religion ist. Aber dieses Spiel erlaubt sich der Staat, indem er keine muslimische Religionsgemeinschaft anerkennt. Oder man macht es wie in Österreich, wo der Staat einfach sagt, dass er Muslime ungleich behandelt.

Kommen wir zum Schluss noch einmal zum Jahrbuch für Islamophobieforschung. Ich würde Ihnen gern eine positive Vision für die Zukunft entlocken: Wenn Sie sich das 20. Jubiläum des Jahrbuchs vorstellen, welche Aufsätze würden Sie sich darin wünschen?
Ich bin kein großer Optimist, muss ich ehrlich gestehen. Deshalb fällt es mir schwer einen Lichtblick zu geben. Wir leben in einer Zeit, wo wir noch ganz anderen Herausforderungen entgegensehen werden: die Frage der Ökologie, die Frage der Schere von Reich und Arm, die Frage der Migrationsströme aufgrund von politischen und ökologischen Veränderungen… All das wird einen Einfluss darauf haben, wie Rassismus im Zusammenspiel mit Klasse und Gender strukturiert sein wird. Das Jahrbuch sollte Raum für kritische Reflektionen geben, um über Dinge nachzudenken, die wichtig sind in Hinblick auf die gesellschaftliche Entwicklung. Wenn ich das geschafft habe und ich so viele Leser und Leserinnen erreiche, die ein Interesse daran haben und auch einen Raum gefunden habe, wo sie mit dieser kritischen Reflektion umgehen können, dann bin ich zufrieden.

[Früher verschleppten sie unsere Frauen, heute manipulieren sie unsere Wissenschaftler: Die Warnung vor der vermeintlichen „Türkengefahr“ hat eine lange Tradition in der europäischen Kulturgeschichte. Auf dem Aufmacherbild zu sehen ist eine Variante von Vasco Díaz Tanco. In seiner „Türckischen Chronica“ von 1577 zeigte der spanische Dramatiker die Türken als plündernde und brandschatzende Bedrohung.]

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